А что, собственно, так удивляет?
Когда понаблюдаешь с десяток представителей какого-то ТИМа, с характерными конституциональными особенностями и мимической маской - одиннадцатого определишь сразу (если не весь тим, то какие-то дихотомии).
По фотографии заметно не всегда, да и не всегда у человека тип проявляется ярко - но иногда видно впрямь хорошо.
Как предварительная диагностика отлично катит.

Вообще говоря, основных тезиса два:
1) Рожа не влияет на характер, а характер — на рожу;
2) Мимика фотографируемого человека не обязательно "характерная".

Итого — имеем два объекта, между которыми возможно могут быть небольшие корреляции. А может и не быть. С птицами та же фигня: если птицы куда-то вдруг мигрируют, то это возможно признак того, что сезон сменится А может они просто в соседнюю деревню полетели.

Но нет, я знаю, что нелегкое дело соционики всё же намного легче нелегкого дела авгуров. В будущем может чего угодно случиться, а тут надо всего лишь один вариант из шестнадцати

The ShadoW
1) Ошибочный тезис. Характер влияет на рожу.См. мимика и конституциональные особенности. (И то и другое, если что, постулирует не соционика, а вполне валидные психологические теории и методики. См. хотя бы тест Сонди).
К тому же, фотография - это не только рожа. Это и тело, положение тела в пространстве и т.д.

2) Верный тезис. Поэтому-то и смотрят обычно ряд фотографий, чтобы увидеть часто повторяющиеся признаки. И поэтому же по фотографии нельзя выдавать окончательный "диагноз", нужно смотреть на другие признаки (хотя иногда бывают очень четкие проявления). Но, как минимум, диапазон вариантов оценка фотографии снижает.

laterne
Простите конечно, но лолшто? При чем тут тест Сонди? Тест Сонди — это отношение тестируемого к другим ("эталонным") физиономиям. Как оно относится к тому, что некие неопределенные люди будут оценивать одну и далеко не "эталонную" физиономию?

Ну и не говоря уж про то, что физиогномика — настолько же псевдонаука, насколько и френология.

The ShadoW
В основе теста Сонди лежит четкая увязка основных влечений и физиогномических особенностей. Отношение тестируемого соответственно только следствие. То есть, грубо говоря, любой человек бессознательно будет определять, какое влечение проявляется на картинке, и исходя из этого уже выражать свое отношение.
Точно таким же образом мы оцениваем и остальных людей, "неэталонность" в данном случае смазывает картину, но не меняет принцип.
Также и в соционике: то, что нет эталонных рож, не мешает наличию характерных признаков, в той или иной мере выраженных.

не говоря уж про то, что физиогномика — настолько же псевдонаука
Не точная наука не то же самое, что псевдонаука.

laterne
То есть, грубо говоря, любой человек бессознательно будет определять, какое влечение проявляется на картинке, и исходя из этого уже выражать свое отношение.
На физиономии выражаются эмоции. Постоянное выражение неких эмоций (или неких патологических состояний, как например у эпилептиков) рано или поздно начинает сказываться на мимике. В физиономиях теста Сонди задействован именно этот принцип, сильно увеличенный — чтоб воображаемые эмоции легче распознавались.

А далее очень многие люди делают легкий финт ушами и выполняют проекцию "типичные эмоции" ~= "характер". Это никогда и нигде не было обосновано, да и не будет, скорее всего — ибо бред. Люди с очень похожими характерами вполне могут обладать очень разным набором типично выражаемых эмоций, чисто в силу разных условий существования.

Не точная наука не то же самое, что псевдонаука.
Вопрос "точности" тут не при чем. "Настоящая" наука от псевдонауки отличается исключительно методологией. Вот когда физиогномика начнет применять научную методологию, тогда и перестанет быть "псевдо".

The ShadoW
Ну, во-первых, у разных тимов действительно можно наблюдать некий типичный набор эмоций (у максов часто настороженное выражение лица, у гюгов - приподнято-веселое, у жуковых - напористый с долей агрессией прямой взгляд и т.д.). Это, понятно, не значит, что гюг не может быть грустен, а макс беспечен, но посмотрев серию фото, с высокой долей вероятности можно предположить.

А во-вторых, даже если не говорить о конкретных эмоциях, можно заметить,что одни типы - этики - обладают более выразительной мимикой, что видно даже на профессиональных актерах, другие типы - сенсорики - более уверено ощущают свое тело в пространстве, что тоже можно заметить, и т.д. и т.п.
Также, поскольку тим - штука врожденная, он сильно связан с конституциональными особенностями (так, ни разу не наблюдала тонкого астеничного жукова, например, даже когда человек был объективно худ и невелик), и их также можно наблюдать на фото.

Люди с очень похожими характерами вполне могут обладать очень разным набором типично выражаемых эмоций, чисто в силу разных условий существования.
Тут мы скатимся в определение того, что считать характером (а их немалое количество), но люди с разным набором типично выражаемых эмоций будут обладать соответственно и разными характерами, возможно, лишь в чем-то общими.

Настоящая" наука от псевдонауки отличается исключительно методологией. Вот когда физиогномика начнет применять научную методологию, тогда и перестанет быть "псевдо".
Эээ... Вообще-то в психологии и методы невербальной диагностики, и научные исследования, связывающие морфологию человека и его психические качества вполне себе присутствуют. И иногда очень забавные закономерности выявляют.

laterne
Тут мы скатимся в определение того, что считать характером (а их немалое количество), но люди с разным набором типично выражаемых эмоций будут обладать соответственно и разными характерами, возможно, лишь в чем-то общими.
Под "характером" в данном контексте я имею в виду нечто, хорошо (или даже сильнее — однозначно) взаимосвязанное с соционическим ТИМом. Нас интересует связь морд лица и соционики, поэтому всё прочее — нафиг. Проще говоря, можно даже поставить вопрос так: могут ли два "типичных" представителя одного и того же ТИМа обладать разным набором типичных эмоций? Я не вижу, why not.

Также, поскольку тим - штука врожденная, он сильно связан с конституциональными особенностями (так, ни разу не наблюдала тонкого астеничного жукова, например, даже когда человек был объективно худ и невелик), и их также можно наблюдать на фото.
Насчет врожденного ТИМа — это такая тонкая шутка юмора? Психологический портрет человека — врожденное свойство? Гы, гы.
Тогда чего уж тут мелочиться, давайте лучше оптом в астрологию подадимся. Если всё врождено, то глядишь и корреляция с датой рождения найдется неплохая.

Ну, во-первых, у разных тимов действительно можно наблюдать некий типичный набор эмоций (у максов часто настороженное выражение лица, у гюгов - приподнято-веселое, у жуковых - напористый с долей агрессией прямой взгляд и т.д.). Это, понятно, не значит, что гюг не может быть грустен, а макс беспечен, но посмотрев серию фото, с высокой долей вероятности можно предположить.
Осталось только выяснить, насколько "высокая доля вероятности" превышает 1/16

ЗЫ: Эээ... Вообще-то в психологии и методы невербальной диагностики, и научные исследования, связывающие морфологию человека и его психические качества вполне себе присутствуют. И иногда очень забавные закономерности выявляют.
В психологии море всего присутствует. Например, соционика и типология Майерс-Бриггс, которые весьма популярны несмотря на отсутствие годных данных, подтверждающих справедливость этих теорий.
Алсо, ткнули бы пальцем. Т.е. ссылкой. На исследования о связи морфологии и психических качеств.

The ShadoW
Под "характером" в данном контексте я имею в виду нечто, хорошо (или даже сильнее — однозначно) взаимосвязанное с соционическим ТИМом.
Это очень зря, поскольку характер связан с тимом очень и очень опосредованно. Тут даже ставить рядом эти понятия некорректно. Темперамент и то ближе к тиму, чем характер.

Проще говоря, можно даже поставить вопрос так: могут ли два "типичных" представителя одного и того же ТИМа обладать разным набором типичных эмоций? Я не вижу, why not.
Не с той стороны смотрите. Могут, но это будут "типичные наборы" в рамках данного тима (а скорее, не тима, но дихотомии), а не какого-то другого. И существенные пересечения в любом случае будут наблюдаться, если просмотреть значительную часть фото.

Насчет врожденного ТИМа — это такая тонкая шутка юмора? Психологический портрет человека — врожденное свойство? Гы, гы.
Ну, погыгыкате, чего уж. Потом почитайте матчасть. ТИМ обусловлен именно врожденными особенностями; возможно, часть аспектов формируется в раннем детстве
И ТИМ - это НЕ психологический портрет. Это способ переработки разнородной информации, обусловленный особенностями нервной системы. На психологические качества это влияет, естественно, но не однозначно их определяет.

Осталось только выяснить, насколько "высокая доля вероятности" превышает 1/16
Навскидку - намного. Подсчетов не веду, но если интересно - займитесь.

Алсо, ткнули бы пальцем. Т.е. ссылкой. На исследования о связи морфологии и психических качеств.
В сети я встречала только работы Кречмера и Шелдона, полагаю, о них и так известно (если не известно, легко гуглятся). Что-то другое - велкам ту курс соматологии факультета психологии СПбГУ (преподаватели Кулешова и Петраш).

laterne
Это очень зря, поскольку характер связан с тимом очень и очень опосредованно. Тут даже ставить рядом эти понятия некорректно. Темперамент и то ближе к тиму, чем характер.
Я же написал, "в данном контексте".

Могут, но это будут "типичные наборы" в рамках данного тима (а скорее, не тима, но дихотомии), а не какого-то другого.
Да с чего бы это? Теперь Вы постулируете связь между способами выражения эмоций и ТИМом (дихотомией, один фиг)?

ТИМ обусловлен именно врожденными особенностями; возможно, часть аспектов формируется в раннем детстве
Конкретные аспекты влияния врожденных особенностей на характер нигде не выведены и не доказаны (сама обоснованность понятия "ТИМ" тоже не доказана, поэтому я предпочитаю этим термином пользоваться поменьше). Замечательный Шелдон, например, пытался разбить людей на три соматотипа и связать каждый из них с горсткой психологических особенностей (по 5 штук на тип, если не ошибаюсь). И как обычно в таких случаях, сам Шелдон получил "убедительные" статистические результаты (что-то порядка 80% соответствия), а вот все, кто пытался повторить этот тест за ним — получали соответствие по 20-30%, что в пределах статистической погрешности. Таких "теорий" в психологии море, только они по факту не теории, а гипотезы.

ЗЫ: Дак вот. В этой части психологии (та, которая обычно именуется аналитической психологией) доказательность вообще весьма слаба. Именно поэтому я и предпочитаю не ссылаться на "авторитеты", которые по факту подобны мыльным пузырям, а просто подумать самостоятельно. Если ж Вы всё-таки хотите призывать на мою голову авторитетов — то для начала следует поискать кого-то действительно убедительного. А не Шелдона с его "неповторимым" экспериментом. Физиков, положительный эксперимент которых никто не может повторить, кроме них самих — долго и обстоятельно бьют. Морально. Психологов пока не бьют, а между тем, стоило бы начать.

The ShadoW
Я же написал, "в данном контексте".
На что я и объясняю, что в таком контексте этот термин употреблять некорректно. Или вы полагаете, что слова "в данном контексте" - это что-то такое магическое, что может позволить уравнять теплое с мягким?

Да с чего бы это? Теперь Вы постулируете связь между способами выражения эмоций и ТИМом
Разумеется. Странно, что это новость для вас. Выражение эмоций в соционике=выдача информации по аспекту ЧЭ. Соответственно особенности выражения эмоций будут коррелировать с ТИМом.

Конкретные аспекты влияния врожденных особенностей на характер нигде не выведены
Еще раз: про характер речи нет. (Хотя в некоторых теориях характера его определяют именно врожденные особенности, но смысла обсуждать это сейчас нет, ибо к соционике не относится), и врожденные особенности не ограничиваются ТИМом.

сама обоснованность понятия "ТИМ" тоже не доказана, поэтому я предпочитаю этим термином пользоваться поменьше
В таком случае я не понимаю к чему была сама постановка вопроса заглавного поста. Или либо мы принимаем соционику как рабочую гипотезу - и понятие ТИМа из нее никак не выкинуть - и тогда визуальная диагностика вполне приемлемый метод; либо не принимаем - но тогда никакая методика типирования не может считаться приемлемой за отсутствием предмета исследования.

а вот все, кто пытался повторить этот тест за ним
И кто же пытался повторить, как и где?

которые по факту подобны мыльным пузырям, а просто подумать самостоятельно.
То есть, проведенные исследования, пусть даже и спорные - это мыльные пузыри. А абстрактные рассуждения без малейшей теоретической или эмпирической базы - это что-то более весомое, судя по всему.

Если ж Вы всё-таки хотите призывать на мою голову авторитетов
Я хочу? Это вы возжелали ссылок. Мне же вполне достаточно было проинформировать вас, что вы не имеете достаточного представления о предмете обсуждения. А дальше как хотите, можете как-то изучать, можете оставаться в своем заблуждении.; от меня не убудет.
Так бы я отослала к Лоуэну, Райху и иже с ними (у них много чего говорится о морфологических особенностях психосоматики), но эти вовсе были чисто практиками, боюсь, их опыт вовсе не убедит.

laterne
На что я и объясняю, что в таком контексте этот термин употреблять некорректно. Или вы полагаете, что слова "в данном контексте" - это что-то такое магическое, что может позволить уравнять теплое с мягким?
Термины понимаются так, как их понимают участники дискуссии. Корректность-некорректность появляется тогда, когда дискуссию нужно согласовать с остальным миром.

В таком случае я не понимаю к чему была сама постановка вопроса заглавного поста. Или либо мы принимаем соционику как рабочую гипотезу - и понятие ТИМа из нее никак не выкинуть - и тогда визуальная диагностика вполне приемлемый метод; либо не принимаем - но тогда никакая методика типирования не может считаться приемлемой за отсутствием предмета исследования.
Соционика не атомарна. Она состоит из множества кусочков, и практически все эти кусочки не имеют никакого практического обоснования. За редким исключением, типа дихотомии "интроверсия — экстраверсия". Поэтому позвольте мне считать часть соционической теории более-менее вменяемой (с логической т.з.), а часть — бредовой. Если же смотреть с доказательной т.з., то вся соционика списывается в бред, и тогда да, вопроса не возникает.

Соответственно, внутренние циклические ссылки вида "соционическая теория объясняет, почему социотип можно определять по фотографии" с точки зрения логики смысла не имеют.

И кто же пытался повторить, как и где?
Пошел смотреть в интернеты — ага, наврал. Шелдона не проверяли, его обвиняли в предвзятости (всю статистику он собрал лично) и нерепрезентативности. Ну и плюс разумеется то, что Шелдон со своей работой в принципе шел в сторону типизации (с обобщающей идеей "все человечество можно поделить на N типов личности"; всякие соционики-MBTI туда же относятся), а это никому особо интересно не было еще с начала двадцатого века.

Так бы я отослала к Лоуэну, Райху
Это те, кто про биоэнергию?
Ага, действительно. Райх еще биоэнергетические аккумуляторы производил

ЗЫ: Ваш метод информирования о моей неполноте знаний почему-то работает в обратном направлении. Вот кой чорт меня потянуло читать про биоэнергетические аккумуляторы, я ж теперь спать не смогу спокойно. Да, пока такие люди числятся в психологии, человечество явно в надежных руках

The ShadoW
Термины понимаются так, как их понимают участники дискуссии. Корректность-некорректность появляется тогда, когда дискуссию нужно согласовать с остальным миром.
Строго говоря, если, допустим, у человека нет стола, а только табуретка, которую он называет столом - внутренней терминологической путаницы у него возникнет. Но если такой в дискуссии с кем-то еще заявит, что на столе он и ест и сидит - его гарантированно поймут неправильно.
Иными словами , вы, безусловно, вольны выдумывать собственные определения характера, соционики, да и всего чего только можно. Но кому бы то ни было обсуждать их с вами уже становится невозможно. Ибо у вас не просто получается, что "совы не то, чем кажутся", а что это не совы вовсе, причем собеседник об этом даже не догадывается.
И честно говоря, не знаю зачем это надо, ибо сильно сомневаюсь, что вы придумываете более удобные или точные определения используемых понятий, чем это указано в соответствующих теориях.

За редким исключением, типа дихотомии "интроверсия — экстраверсия".
Совсем смешно, учитывая тот факт, что дихотомия интро- и экстравертности с психологической интро- и экстравертностью также связана весьма опосредованно, ибо говорит лишь о направленности ведущего аспекта.

Поэтому позвольте мне считать часть соционической теории более-менее вменяемой (с логической т.з.), а часть — бредовой.
Считать-то можно что угодно, кто ж запретит. Просто получается у вас примерно так, что не веря в микробиологию, вы пытаетесь понять, зачем мыть руки. Естественно, выходит, что ни за чем, а сторонники мытья рук просто шарлатаны.
(К слову, некогда имевшая место быть ситуация в научных кругах).

с обобщающей идеей "все человечество можно поделить на N типов личности"; всякие соционики-MBTI туда же относятся), а это никому особо интересно не было еще с начала двадцатого века.
Да, прямо так неинтересно, что даже людей не имеющие отношения к биологическим и психологическим наукам упорно не интересуются ими в интернетах в начале двадцать первого века.

laterne
Но если такой в дискуссии с кем-то еще заявит, что на столе он и ест и сидит - его гарантированно поймут неправильно.
Я сделал необходимые пояснения. Как раз для того, чтобы.

Совсем смешно, учитывая тот факт, что дихотомия интро- и экстравертности с психологической интро- и экстравертностью также связана весьма опосредованно, ибо говорит лишь о направленности ведущего аспекта.
Здесь по крайней мере есть определенные связи с доказанной областью. Во всем остальном нет и этого.

Просто получается у вас примерно так, что не веря в микробиологию, вы пытаетесь понять, зачем мыть руки. Естественно, выходит, что ни за чем, а сторонники мытья рук просто шарлатаны.
Микробиология имеет под собой хорошую, логически стройную, доказательную базу. Не зацикленную на самой себе. Начиная с Пастера.
Чего там с соционикой на этот счет? Уберем доказательность, оставим хотя бы логику. Как я уже сказал, циклические ссылки "X верно, потому что существует теория, в рамках которой X — верно" — это нарушение логики.

Да, прямо так неинтересно, что даже людей не имеющие отношения к биологическим и психологическим наукам упорно не интересуются ими в интернетах в начале двадцать первого века.
Люди лечатся мочой перорально; ждут апокалипсиса в среднем пару раз в год; верят в то, что человечество произошло от русских, а все языки — от древнеславянского; изучают торсионные поля, а так же массово интересуются астрологией.

Фраза "никому особо не интересно" миллионы неошибающихся хомячков в себя не включала.

The ShadoW
Я сделал необходимые пояснения. Как раз для того, чтобы.
Нет, не сделали. Все, что вы заявили, так это то, что в вашей придуманной понятийной картине "характер хорошо взаимосвязан с соционическим типом". Это могло бы означать, что вы просто неверно осведомлены как минимум об одном из этих понятий, но, как показало дальнейшее общение, вы вообще не считаете нужным учитывать общепринятую понятийную систему. Что очень странно, ибо сводит на нет диалог в принципе (я, во-первых, не телепат, а во-вторых, не считаю нужным подстраиваться под чужие фантазии в подобных дискуссиях).

Здесь по крайней мере есть определенные связи с доказанной областью. Во всем остальном нет и этого.
Предполагаю, вы снова имеете ввиду что-то свое придуманное, к соционике отношения не имеющее.

Микробиология имеет под собой хорошую, логически стройную, доказательную базу.
Уберите из микробиологии учение о клетке - и вся ее доказательная база идет прахом. Тут даже данные электронных микроскопов можно будет проинтерпретировать как забавные картинки.
То, что одна доказательная база научному обществу кажется хорошей, а другая не очень - в значительной мере дело привычки. Как я уже говорила, было время и при тех же самых теоретических положениях идеи микробиологов считались более чем спорными.

оставим хотя бы логику. Как я уже сказал, циклические ссылки "X верно, потому что существует теория, в рамках которой X — верно" — это нарушение логики.
Тогда любая теория - нарушение логики. Ибо всегда есть некая аксиома, которая принимается за данность.

Фраза "никому особо не интересно" миллионы неошибающихся хомячков в себя не включала.
Эк вы о себе самокритично.

Но, что касается попыток типологизации человека, тут вы сильно ошибаетесь. Собственно, львиная доля теорий личности и иже с ними как раз в попытке создать типологию и заключается. И конституциональные теории тут если не самые популярные, то, как минимум, упоминаемые в первой десятке.

laterne
Нет, не сделали. Все, что вы заявили, так это то, что в вашей придуманной понятийной картине "характер хорошо взаимосвязан с соционическим типом".
Нечто, что я в посте перед этим назвал "характером". Это и называется пояснение. Вместо того, чтоб предложить правильный термин, Вы предпочли выяснять отношения на почве корректности.

Предполагаю, вы снова имеете ввиду что-то свое придуманное, к соционике отношения не имеющее.
Ок, соционика не имеет доказательной базы вообще.
Так будет лучше.

Уберите из микробиологии учение о клетке - и вся ее доказательная база идет прахом. Тут даже данные электронных микроскопов можно будет проинтерпретировать как забавные картинки. То, что одна доказательная база научному обществу кажется хорошей, а другая не очень - в значительной мере дело привычки. Как я уже говорила, было время и при тех же самых теоретических положениях идеи микробиологов считались более чем спорными.
Совершенно очевидно, что учение о возможности типирования по фотографии является для соционики ключевой аксиомой, наравне с учением о микроорганизмах (не клетках!) для микробиологии.

Тогда любая теория - нарушение логики. Ибо всегда есть некая аксиома, которая принимается за данность.
См. выше про ключевое положение соционики.

Собственно, львиная доля теорий личности и иже с ними как раз в попытке создать типологию и заключается.
Да, в в конце XIX — первой половине ХХ века это было очень модно.

The ShadoW
Вы заявили, что "рожа не влияет на характер, а характер — на рожу". Постулат сам по себе, как я уже замечала, неверный, но что вы и термин употребляете в собственном придуманном значении, я уж вовсе предположить не могла.

Вместо того, чтоб предложить правильный термин
Зачем, если любое определение характера (при всем многообразии) окажется совместимым с вашим рассуждением, на что я и указала.

Ок, соционика не имеет доказательной базы вообще.
Это распространенное мнение, вы имеете на него право. Исходя из формулировки исходного поста, я предположила само по себе типирование удивления не вызывает, только конкретный визуальный метод. (Ибо иначе зачем человеку акцентировать внимание на этом). Но иначе - см.выше - у вас получается, что не веря в микробиологию, вы не понимаете нафига мыть руки.

Совершенно очевидно, что учение о возможности типирования по фотографии является для соционики ключевой аксиомой
Что вам бывают очевидны мало соотносящиеся с реальным положением вещи я уже заметила. Впрочем, тут вы просто путаете аксиомы и следствия из них.

наравне с учением о микроорганизмах (не клетках!)
Тут вы тоже не в курсе матчасти, сорри. Шлейден и Шванн сформулировали именно учение о клетке, а не о чем-то еще.

Да, в в конце XIX — первой половине ХХ века это было очень модно.
Боюсь расстроить, это и "модно" не только в данный период; это "модно" и по сей день. То, что у вас лично не вызывает доверия или симпатии роли уже не играет.

laterne
Зачем, если любое определение характера (при всем многообразии) окажется совместимым с вашим рассуждением, на что я и указала.
Тогда откуда взялись претензии?

Это распространенное мнение, вы имеете на него право.
Это не "распространенное мнение", это коррекция. Прошлым тезисом было то, что отдельные небольшие моменты соционики неплохо увязаны с прочими теориями психологии. Тот тезис Вам йаростно не нравился.

Про микробиологию и руки — Вам в третий раз сказать, что соционика не атомарна, и типирование по фотографии не является в ней центральным (и вообще, хоть сколько-нибудь значимым для остальной теории) моментом?

Что вам бывают очевидны мало соотносящиеся с реальным положением вещи я уже заметила. Впрочем, тут вы просто путаете аксиомы и следствия из них.
Что Вам неизвестно понятие "сарказм", я уже заметил. Впрочем, с логической цепочкой причина — следствие тоже наблюдаются проблемы.

Итак, начальный тезис этой части был: Люди с одинаковым ТИМом могут обладать совершенно разным набором типичных эмоций, соответственно разглядывание мимики не поможет в типировании.
В ответ на это было сказано, что в соционике выражение эмоций == ЧЭ, а поэтому люди с одинаковым ТИМом будут скорее обладать сходной мимикой, чем различной.
Далее было сказано, что это утверждение имеет вид циклической ссылки "А — верно, потому что в некой теории A — верно", и поэтому логика здесь не наблюдается.
Далее мы сползли обратно на фотографии, что не совсем верно. Однако тем не менее, тезис о корреляции между ЧЭ и выражением эмоций тоже не аксиоматичен для соционики. Однако дальше развертывать Вы его не пожелали.

ЗЫ: Кстати, из "выражение эмоций == ЧЭ" вытекает еще то, что типичных наборов эмоций в соционике будет лишь 8. А не 16. Ибо по два на два разных ТИМа с одинаковой ЧЭ. Что уже намекает на "точность" результата по разглядыванию фейса, даже строго "в рамках теории"

ЗЗЫ: Тут вы тоже не в курсе матчасти, сорри. Шлейден и Шванн сформулировали именно учение о клетке, а не о чем-то еще.
Да, а еще Вы умилительно ссылаетесь на авторитеты, это помимо непонимая сарказма Пришли, значит, такие Шлейден и Шванн, и основали микробиологию. А между тем, Шлейден и Шванн действительно основали клеточную теорию, только вот беда — к микробиологии клеточная теория относится так же, как и к остальной биологии. Проще говоря, клеточная теория имеет значение для биологии вообще, а не конкретно для микробиологии. Алсо, предмет изучения микробиологии — микроорганизмы. Вот предмет изучения клеточной биологии, или же цитологии — угу, она, родимая. И да, цитология без клеточной теории рухнет, ввиду отсутствия предмета изучения. А микробиология — не особо.

ЗЗЗЫ: Порадуйте старика еще чем-нибудь, а то после биоэнергетических аккумуляторов скучно

The ShadoW
Тогда откуда взялись претензии?
Странно было бы не иметь претензий, когда вы употребляете термины как бог на душу положит.

Это не "распространенное мнение"
Очень даже распространенное. "Антисоционики" примерно этими словами его и выражают.

Вам в третий раз сказать, что соционика не атомарна, и типирование по фотографии не является в ней центральным (и вообще, хоть сколько-нибудь значимым для остальной теории) моментом?
Не стоит мне что-то говорить про соционику, не изучив матчасть; чужие фантазии на эту тему не особо интересны.

Впрочем, с логической цепочкой причина — следствие тоже наблюдаются проблемы.
Хорошо, что вы это за собой замечаете.

циклической ссылки "А — верно, потому что в некой теории A — верно", и поэтому логика здесь не наблюдается
Это вам так кажется. Логика рассуждений - любая - как раз строится на том, что некую аксиому мы принимаем за данность. В противном случае нам вовсе не от чего отталкиваться.

Однако тем не менее, тезис о корреляции между ЧЭ и выражением эмоций тоже не аксиоматичен для соционики.
Этого я и не утверждала. И, если бы вы повнимательнее читали мои комментарии, то заметили бы, что эмоции и тим - лишь один из моментов визуального типирования. Даже не основной, если на то пошло.

"выражение эмоций == ЧЭ" вытекает еще то, что типичных наборов эмоций в соционике будет лишь 8.
Это ложное умозаключение. Если почитаете матчасть, поймете почему.

А между тем, Шлейден и Шванн действительно основали клеточную теорию, только вот беда — к микробиологии клеточная теория относится так же, как и к остальной биологии.
Из заявления, что учение о клетке лежит в основе микробиологии, никак не следует, что учение о клетке не лежит в основе чего-то еще. И в отличие от клеточной теории, "микроорганизменной" теории как таковой не существует. Вы путаете концепцию и предмет изучение.
Пардон, с логикой у вас очень не очень.

Порадуйте старика еще чем-нибудь, а то после биоэнергетических аккумуляторов скучн
Зачем? Вы и сами отжигаете, что в цирк ходить не нужно.

laterne
Вы путаете концепцию и предмет изучение.
Наука изучает предмет, а не высосанные Вами из пальца "концепции". Так же, наука не изучает теории. Наука всего лишь оперирует ими в рамках своей методологии. Внутренние аксиомы этих теорий на саму науку никакого влияния не оказывают. Биологии абсолютно безразлично, есть ли у нас клеточная теория с аксиомой существования клеток, или теория Х с аксиомой сущестования объектов Х. Биологию будет лишь интересовать, какая теория дает более полное описание предметной области, подтверждающемое экспериментально. А вот предмет изучения науки естественно аксиоматичен. Если мы говорим о микробиологии, то автоматически рассматриваем существование микроорганизмов как истину. Всё, любой другой момент для микробиологии не является аксиомой.

Про "микроорганизменную" теорию поржал. Такую кашу из причинно-следственных связей наблюдаю впервые. Хотя казалось бы — предмет и методология науки — это школа. Там же и про теории, соответственно, в рамках методологии. Потом еще в ВУЗе многие про это вспоминают еще раз.

Этого я и не утверждала. И, если бы вы повнимательнее читали мои комментарии, то заметили бы, что эмоции и тим - лишь один из моментов визуального типирования. Даже не основной, если на то пошло.
Вы не пожелали развертывать обоснование глубже этого утверждения. Раз не развертываете — значит позвольте считать, что Вы принимаете это за аксиому.

Эмоции и ТИМ я стал обсуждать далее только потому, что это наименее фантастический момент т.н. "визуального типирования". Всё прочее, соматотип, "положение в пространстве" и т.п. — там всё настолько за гранью добра и зла, что никакая логика не поможет.

Нда, обсуждение ушло в глухой оффтопик. Ну и хватит тогда. Продолжайте изучать Вашу особенную соционику, в которой типирование по фотографии занимает центральное положение. Заодно извините нас, убогих — мы матчасть такой теории для избранных изучить не можем, за неимением этой самой матчасти (тоже для избранных, видимо). У нас всё как-то больше совсем обычная соционика для всех, там матчасть уныла и разнообразна, и типирование по фотографии в этой матчасти где-то на десятитысячных ролях фигурирует, как забавный, но абсолютно сказочный момент.

ЗЫ: Нет, всё же:
Это вам так кажется. Логика рассуждений - любая - как раз строится на том, что некую аксиому мы принимаем за данность. В противном случае нам вовсе не от чего отталкиваться.
Я уже понял, что в данном случае у Вас именно такая логика рассуждений. Строгая зависимость мимики (соматотипа, и пр.) и ТИМа — это данность, а поэтому типирование по фотографии верно.
Проблема-то в том, что не всем Ваш набор аксиом нравится. Неясно, правда, зачем тогда вообще было устраивать обсуждение. Показать всю крутизну своих аксиом? Нэ, спасибо, крутых аксиом я и сам могу нагенерировать сколько угодно. Вот например: "чей ник начинается на букву l, тот неправ"

The ShadoW
Ей-богу, все ваши рассуждения из серии "в коробке - значит круглое, круглое - значит желтое, желтое - значит апельсин".
На занятиях по психиатрии это был бы хороший пример на резонерство (легкое расстройство мышления по шизофреническому типу). Так что, пожалуй, извиняю вас: поначалу мне показалось, что вы просто чего-то недопоняли, ошиблись или не желаете вникнуть в предмет, но, это настолько тотально, что, возможно, действительно имеет место структурное нарушение мышления. Тут стыдить или смеяться над вами грешно уже будет. Но и разговаривать далее тоже смысла особого не имеет.

The ShadoW

Как любой разговор с адептами странных учений - занятно, но бесперспективно в плане убеждения оппонента.

Ну, зато срач получился неплохой Вон, даж с диагнозами.

Ну, диагноз-то такое дело, моментом ставится.